『曜変天目茶碗』の調査、徳島県が中止 所有者から「外部への資料提供を控える」
1:2017/01/24(火) 01:53:43.41 ID:

「開運!なんでも鑑定団」の番組内で「曜変天目」と鑑定された茶碗(テレビ東京の画面より) | テレビ東京の画面より

中島誠之助氏(「開運!なんでも鑑定団」公式サイト)

The Huffington Post | 執筆者: 吉川慧
投稿日: 2017年01月23日 15時23分 JST 更新: 2017年01月23日 17時00分 JST
http://www.huffingtonpost.jp/2017/01/23/nandemo-kantei-dan-youhen-02_n_14328072.html

「国宝級」とテレビ番組で紹介された茶碗をめぐって、所有者が住む徳島県が文化財登録のための調査を予定していたが、1月23日までに調査を中止した。 所有者から「一切、外部への資料提供を控える」と連絡があったのが原因だという。
【これまでの経緯】「なんでも鑑定団」国宝級茶碗で真贋論争 テレ東に根拠を尋ねてみたら…
http://www.huffingtonpost.jp/2017/01/10/nandemo-kantei-dan-youhen-01_n_14074204.html
2016年12月20日放送のテレビ東京系「開運!なんでも鑑定団」で、出品された天目茶碗が世界に3点しかないとされる「曜変天目」だと鑑定された。これを受けて、徳島県では文化財登録のための調査を企画していたが、県教育文化財課の担当者はハフィントンポストの取材に対し「調査を進めることができなくなった」と明かした。
この茶碗は、徳島県徳島市の支那そば店経営の男性が同番組に鑑定を依頼。大工だった男性の曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫の武家屋敷の工事を請け負った際に譲り受けたという。
番組での評価額は2500万円。古美術鑑定家の中島誠之助氏は以下のように語っていた。

「開運!なんでも鑑定団」始まって以来の発見。12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯(けんよう)で焼かれた「曜変天目」に間違いございません。日本にもたらされた茶碗は数あるが、曜変はたった3点。その全てが国宝。これが出たことによって4点目が確認された。

鑑定結果を受けて、徳島県では茶碗の調査を進めようとしていたという。ハフィントンポストでは、茶碗の調査決定から中止の間の経緯について、徳島県教育文化財課の担当者に話を聞いた。
——
――徳島県の方で調査をする予定だったようですが、具体的にはどういう経緯だったのでしょうか。
「開運!なんでも鑑定団」の鑑定結果を受けて、県では所有者に連絡し、「県指定の文化財として登録を希望しますか?」と確認をしました。確認したところ、当初は所有者の方も登録を望む意向を示されました。条例では、県指定文化財として認定するには、所有者の方に登録申請をしてもらう形になっています。
――その後、県ではどのような対応をとったのでしょうか。
文化財としての申請には、申請前に予め調査を終わらせておく必要があります。そこで県のほうで茶碗の調査を進めることになりました。ただ、徳島県には専門家がいないため、外部から有識者を招へいする必要がありました。そこで県では、茶碗の所有者の方に実物を持参してもらい、写真を撮影。その写真を専門家に送り、「こういう茶碗がありますので、調査をしていただけないか」と依頼をしていました。
――なぜ、調査を進めることができなくなったのでしょうか。
「開運!なんでも鑑定団」の鑑定結果をめぐる波紋が広がったからか、所有者の方から「一切、外部への資料提供を控えさせていただきたい」との連絡があり、調査を進めることができなくなってしまいました。そのため県としては、専門家に見せる段階ではなくなりました。
個人所蔵ということもあり、県が強制的に調査することは…。ただ、県と所有者の関係性が悪化したわけではなく、あくまで「一旦保留」だと認識しています。もし今後調査をする機会があり本物だと立証されたら、徳島にとって良いニュースになると思います。
——
※ハフィントンポストでは、「開運!なんでも鑑定団」で鑑定された「曜変天目」とされる茶碗に関する情報や見解を募集しています。情報をお寄せいただける方は、news@huffingtonpost.jpまでお知らせ下さい。

関連記事
【曜変天目茶碗】なんでも鑑定団・国宝級茶碗に陶芸家「どう見てもまがい物」福建省の倣製品工房の描彩天目の二千円商品に類似
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1485179461/

 
 

いろんなコメント

7:2017/01/24(火) 01:57:17.33 ID:

でも、本物は確定してるけどな

偽物である証拠がない

11:2017/01/24(火) 01:58:36.01 ID:

>>1
専門家に調査されたら
不都合な真実があったということだな
12:2017/01/24(火) 01:59:10.04 ID:

>>7
本物である証拠は?

14:2017/01/24(火) 02:00:57.68 ID:

>>12
今のところ「本物」であることは確定してる

それを覆すには偽物である「証拠」が必要

16:2017/01/24(火) 02:02:33.20 ID:

>>14
証明義務は本物だと言い張る側だけに存在する
18:2017/01/24(火) 02:02:54.54 ID:

>>7
どう見ても逆だろ。
>>11さんが言うように、
偽物であることが分かっていると考えるしかない。
36:2017/01/24(火) 02:09:06.92 ID:

室町時代から唐物の天目茶碗の
最高峰として位置付けられたのよ

要するに日本でだけ
最高峰として位置付けられた
それが曜変天目茶碗

曜変天目茶碗は天目茶碗の
釉薬が弾けた欠陥品よあれ(´・ω・`)

39:2017/01/24(火) 02:09:43.81 ID:

本物なら国宝なのだから、こういうのは県じゃなくて国がある程度強制的にやるべじゃないのかね?
41:2017/01/24(火) 02:10:34.27 ID:

>>39
中国でもそこまでやらないだろ
45:2017/01/24(火) 02:11:01.45 ID:

まあ、パッと見からして「これじゃない」感がありましたからね。
本物だったとしてその出来栄えから2500万円なんて価値があるのか微妙だと思いました。

by かもめ党(鼎 梯仁)

69:2017/01/24(火) 02:20:07.65 ID:

現代の品で中国の土産として売られているものじゃね?
って話があるね。
実際は出目が分かっていて応募して…云々なんてことはないだろうな???
77:2017/01/24(火) 02:23:02.36 ID:

前スレのなかで書かれたことに
素人でも簡単に違いがわかるものを、どうして本物と判定したのか
ここはわからないな
曜変天目は作成当時は失敗作扱いで、不吉だと言われて割られた
と書かれていた
失敗作で割るものを、珍しいということで破格で譲ってもらい
日本で極めて希少の最高傑作として高く売りつけたものがいた
という経緯が覗える
信長の当時の政策として、褒美の代りに与えるものとして
国一国分に相当するお宝を創作しては、それを与えていたようなことをしていて
明智光秀などはインテリだったので、お宝探しにこき使われたとか
ここに共通することは、価値の創出ということ
うまくニュアンスが伝わったかどうかわからないが、秀吉はこの部分に当然受け継いだ

そうそう言いたいことはね、もともと元々窯元で作りたかった本物が
鑑定された茶碗だったのじゃあないのか?

101:2017/01/24(火) 02:28:40.79 ID:

戦国時代の茶碗の値打ち

 珠光茶碗 :1000貫文(5000万円)
 松本茶碗 :5000貫文(2億5000万円)
 曜変天目茶碗 :100貫文(500万円)

103:2017/01/24(火) 02:29:42.45 ID:

戦国時代の茶碗の値打ち

 珠光茶碗 :1000貫文(5000万円)
 松本茶碗 :5000貫文(2億5000万円)
 曜変天目茶碗 :100貫文(500万円)
 油滴天目:50貫文(250万円) ← 追加

やっちまったなあ

120:2017/01/24(火) 02:33:17.23 ID:

>>77
失敗だの割られただの何の根拠もないことを鵜呑みにしてることに頭の悪さが滲み出てるな
建釜の遺跡でも破片は一切見つかってないんだよ馬鹿
194:2017/01/24(火) 02:58:56.88 ID:

しっかりと鑑定して収まるべき場所に置いておかないと、
ラーメン店の家に置いていたらそのうち中華強盗団に奪われるぞ。
本物かどうかに関係なく。
情報はすでに拡散してるわけだし。
196:2017/01/24(火) 02:59:34.80 ID:

>>194
銀行の貸金庫にいれてんじゃね(適当
215:2017/01/24(火) 03:15:09.93 ID:

そもそも中国で捨てられてた不良品の茶碗が国宝とかギャグ
228:2017/01/24(火) 03:20:17.43 ID:

曜変天目て猫の足跡みたいなのいっぱい就いてキラキラしたのなのに>>1のと違うね
245:2017/01/24(火) 03:33:03.41 ID:

フィリピン人が使ってた便壺を持ちかえって
国一国に値すると千利休がアホな戦国武将をだまして大金をせしめていたのは有名な話
茶碗もそれと一緒
外国では何の価値もない
246:2017/01/24(火) 03:33:07.19 ID:

鑑定中止野意味が分からん
本人が買った訳じゃ無し元々半信半疑な先祖の物を駄目元で鑑定して貰った物だろ
話題になったし売るにも本格鑑定結局するわけだし
ただ持ってるだけなら無料鑑定受けて損は無いし
話題になって取られそうとか泥棒がとかちょっとパニクっただけで直ぐまた鑑定するだろ
276:2017/01/24(火) 04:06:53.25 ID:

日本が世界に誇る焼き物は
ノリタケが日本陶器の頃に作った便器

同じ森村でも
TOTOや伊奈とは違うのだよ

まぁ食器だからノリタケでは
黒歴史になってるけど(´・ω・`)

285:2017/01/24(火) 04:15:18.45 ID:

それはそうと、陶芸の技も美ももう現代では
終点まで行き着いちゃってるな
ありとあらゆる工夫や美が技術が、王道から素っ頓狂なmのまで
為され尽くしてる
288:2017/01/24(火) 04:21:07.96 ID:

>>285
素人にも手が届くところまで来てくれると嬉しい。

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341:2017/01/24(火) 06:12:14.17 ID:

>>1
実は中国の成金に札束みせられて、とっくに売却してしまった落ちだったりして。
389:2017/01/24(火) 07:18:25.29 ID:

可能性
1 完全な贋作
2 時代が違うが似たようなもの
3 本物
4 現代のお土産物
5 その他
どれかね
450:2017/01/24(火) 08:39:47.51 ID:

>>7
鑑定書ないのに確定してる?
467:2017/01/24(火) 08:57:33.44 ID:

スレの流れがクッソワロタwww
本物でもニセモノでもどっちでもいいけどな
おまえらド素人の分際で専門的な意見書かずに
「インチキだ!!」「ニセモノだ!!」って・・・・
ただ国宝級? のお宝持ってるラーメン屋に嫉妬してるだけじゃんww
例えば土の焼けが違うとか
釉薬がなんちゃらとかあるだろ?
507:2017/01/24(火) 09:50:43.09 ID:

拾ったゴミに
価値があったりするのが美術品

浮世絵や蒔絵とかの国宝級は
海外の方が多いぐらいだしね

ラーメン屋が持ってても
何もおかしくないけどな

最後の徳川将軍の慶喜の4代目当主は
コーヒー豆売ってるのよ(´・ω・`)

515:2017/01/24(火) 09:57:24.46 ID:

中国へ調査に行くような人がテレビの画面だけで鑑定して贋作呼ばわり。
徳島まで言って直接確かめてからでも良かったのに。

それともアゴアシ付きのご招待じゃないと行きたくないんですかね

517:2017/01/24(火) 09:59:32.53 ID:

天下の逸品
「はてなの茶碗」

あれはいい落語だ(´・ω・`)

526:2017/01/24(火) 10:03:59.72 ID:

おまえらバカだなぁ
あれ、中島個人で鑑定してるワケじゃないぞw
番組出す前にその筋の専門家グループに実物を確認して本物か偽物か、値段はいくらくらいが妥当か、
そのあたりが確定してから放送して、番組内の鑑定家が鑑定下す
国宝級とかいうものを番組のあの場で確定してるワケないだろww
だから本物の可能性が98%だと思うわ
どこに出してもな
566:2017/01/24(火) 10:18:54.24 ID:

>>1
逃げたな詐欺師
この中に似た茶碗があるね↓
曜変天目茶碗のお土産画像(3,000円前後)
http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&gdr=1&p=%E6%9B%9C%E5%A4%89%E5%A4%A9%E7%9B%AE%E8%8C%B6%E7%A2%97+%E3%81%8A%E5%9C%9F%E7%94%A3
623:2017/01/24(火) 10:36:54.80 ID:

中島が鑑定したのはすべて再鑑定した方がいいな
大事になすってればだけど・・・
632:2017/01/24(火) 10:39:45.60 ID:

なんか完全に流れぶった切っちゃうかもしれないけど、なんで茶碗好きっているんだろ。
時計のムーブメントとかならわかるけど、茶碗なんて偶然が作り出す部分も大きいんでしょ?

数万までなら分かるが、数十万数百万ならむしろ計算された作りになってるほうがすきだな。
まぁ偶然の要素をうまく出しやすくしたり、まとめていく芸術なんだろうけ

681:2017/01/24(火) 10:54:17.80 ID:

>>632
茶碗なんて価値が無いと思ってたんだけど、一度箱から出したら焼いた土の、いや、炭素の匂いか?
素人の俺にはよく分からんが、部屋中に漂ってびっくりした事がある。

こう、部屋の雰囲気が変わるっていうか、なんというか・・・

良う分からん、体験してみないと、使ってみないと良くわからない理解できないモノつーのは
どうやら世の中にあるらしい、って当時思ったわ。

いや、茶碗は素人だから、相変わらずさっぱり分からんが

696:2017/01/24(火) 10:58:18.99 ID:

ちなみに三好長慶って名将なの?
698:2017/01/24(火) 10:58:32.66 ID:

曜変天目茶碗なんか国宝だとか
国民の宝だとか言うけど

そもそもが焼き物として
価値のあるモノじゃない
ただの希少価値よ(´・ω・`)

699:2017/01/24(火) 10:59:13.10 ID:

>>696
微妙だから、それこそWikiで調べたら。Wikiの歴史系はまぁまぁ
情報が豊富だし。
700:2017/01/24(火) 10:59:55.29 ID:

>>698
いやいや 価値はあるよw
702:2017/01/24(火) 11:00:51.98 ID:

>>699
情報は異様に少ないよ
信長の前の天下人よ
三好長慶は(´・ω・`)
708:2017/01/24(火) 11:02:46.04 ID:

>>700
希少価値は数が増えると価値が下がるのよ
本来の値段じゃないから(´・ω・`)
711:2017/01/24(火) 11:04:34.22 ID:

>>696
一時は天下をとった武将と言っていいしな
絶頂期は日本の副王だった
なので戦国-安土桃山でみると天下人は三好長慶-織田信長-豊臣秀吉-徳川家康の系譜
752:2017/01/24(火) 11:11:54.45 ID:

逆にいえば、
番組で偽物と言われたものの中にも実は本物があったかもな。
762:2017/01/24(火) 11:14:49.39 ID:

>>752
それは誰もが思うな
ニセモノもそれなりの技術の人が作れば相応なモノが出来るんだろうが
772:2017/01/24(火) 11:16:59.49 ID:

>>681
焼いた土の匂いって、どんな器だったのか気になります。
焼締なのかな?
使ってみないと良くわからない理解できないモノつーのは
どうやら世の中にあるらしいって、なんかグットきました。
783:2017/01/24(火) 11:19:57.14 ID:

税金どうなるのこれ
真贋さだかでないと評価できないだろ
評価なしでいけるのか
798:2017/01/24(火) 11:26:38.41 ID:

TVで見て偽物ニダ~ってどうなの?
TVやPCモニタによっては色の出方も光の強さも全然違うワケだし
本物を見て鑑定してから発言するのが専門家なら筋
よっぽど安物のTV使ってる可能性もあるワケだ
だから偽物ニダ~説はあまり信用できないんだよな本物みてないから
816:2017/01/24(火) 11:31:56.50 ID:

>>772
俺もよーわからんが、焼いた土の匂いだったのかねぇ・・・
あの匂い嗅ぎたくて機会があったら寄るんだけど、なかなか出会えない。

まぁ、イライラ、ねまねましてる時に気分がなんか晴れるんだよ

信長とか昔の権力者が夢中になるのが、ちょっとだけ分かる気がした

823:2017/01/24(火) 11:33:18.83 ID:

作られた年代を科学的に判別することもできるんだろ?
なら古い物なら問答無用で本物ってことだ
こればかりは調べないとわからない
838:2017/01/24(火) 11:39:10.38 ID:

まぁこれ出されたら、みやげ物レベルと言われてもしかたがないわな

843:2017/01/24(火) 11:40:16.22 ID:

思いがけず、手元にウン千万に化けるかもしれないブツがあるのにさ
「そんな貴重な物でしたら、どうぞどうぞ美術館に展示して、皆さんに見て貰ってください」
おまえら、こんなこと言うか?
どんな聖人君子だよ
846:2017/01/24(火) 11:41:01.09 ID:

仮に本物だとして、光彩の具合はあまり良くないが、かろうじて条件は満たしているけど、国宝級は言い過ぎ。だから2500万円の鑑定なんじゃない?
国宝うんぬんは番組制作側の煽りなんだろう。
863:2017/01/24(火) 11:45:51.80 ID:

中国人がほしがってるんだろ
中国では日中戦争、国共内戦、文革で文化財はほとんど残ってないらしいから
864:2017/01/24(火) 11:45:54.82 ID:

>859
それ、名前覚えてないでしょ?
視界には入ってきても誰も見てないんだよ、そんなもん
名誉に思ってるのは寄贈者自身だけ
誰も関心無い
870:2017/01/24(火) 11:47:25.06 ID:

本物なら億単位
専門家は否定してるけど、日本の有名な鑑定番組で本物に間違いないと出た
これ、2500万でどう?
って言われたら宝くじ感覚で買う金持ちはいると思う
876:2017/01/24(火) 11:51:15.30 ID:

本物って事にしておいてさっさと売った方がいいと思うな。
このまま相続が発生すると偽物でも評価額で相続税が発生する。
893:2017/01/24(火) 12:00:48.18 ID:

そもそもこの皿を売りに出して価値を確定でもしない限りは何の意味もない話。
永久にこの店主が所有してそのまま相続させても、せいぜい店主が購入した価格でしか
税額にはひっかからない。鑑定の必要不必要は店主が決めるもので第三者は
口を出す言われもないんだぜ。
901:2017/01/24(火) 12:04:42.93 ID:

>>893
テレビで広く知れ渡ってしまったら税務署は覚えてるだろ。
904:2017/01/24(火) 12:08:12.70 ID:

>>901
鑑定書が正式に作られたわけでもないので全く無意味。だから価格が現実に発生しないと
どうにもならないわけ。だってそんなこと言ってたら旧家のありとあらゆる古物に税務署が
勝手に価格をつけていいことになるだけだから。
906:2017/01/24(火) 12:11:18.69 ID:

>>904
正式に作られたものでなくたって価値あるものと出されりゃ調べるさ。
後税務署が勝手に価値決める訳ないだろw
市場価格で算出するさ。
925:2017/01/24(火) 12:27:58.89 ID:

中国でいっぱい仕入れてラーメンどんぶりにすればいいのだ。
931:2017/01/24(火) 12:43:35.97 ID:

千利休なら、あの偽物の方で茶を飲むだろうな。

あの青く光ってるのは、サラダとかほうれん草のお浸しの皿にはできそう(笑)。

941:2017/01/24(火) 13:09:01.38 ID:

もし本物だったら遺産相続が大変だろうと思うけど。
曖昧の方が税金の心配しなくて良いと思う。
955:2017/01/24(火) 13:44:20.28 ID:

>>941
文化財として認定されれば相続税や所得税などを非課税にしたり
管理するのに国から補助金が出たりする
本物でも税金の心配をする必要はない

 

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