1 名前:曙光 ★[sage] 投稿日:2017/02/28(火) 18:16:08.55 ID:CAP_USER9
テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、
真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。
1:2017/02/28(火) 21:18:22.04 ID:

 
番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。

陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、
ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。

魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。

魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。
この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、
今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。
今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。
曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。

 
 
いろんなコメント
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2:2017/02/28(火) 21:18:45.09 ID:

特別展「茶の湯」 奇跡の開催!
名碗オールスターズ

東京都国立博物館
4月11日~

http://chanoyu2017.jp/

上野で本物の曜変天目を見てみよう

なお、展覧会は6月4日までだが、曜変天目は5月7日までの期間限定展示となる模様

3:2017/02/28(火) 21:19:08.39 ID:

>>1
「偽物」だとさ。

ばかだねぇwww自白しちまったwwww

4:2017/02/28(火) 21:20:25.25 ID:

あら?どうなるのこれw

6:2017/02/28(火) 21:21:06.22 ID:

長江は露店で売ってる偽物だって批判したんだから、そこが否定されたんなら
そこは素直に認めなきゃいけないのではないか
8:2017/02/28(火) 21:21:11.47 ID:

偽物と断定は出来ない≠本物である
10:2017/02/28(火) 21:22:02.71 ID:

中島先生はいい仕事してますね~
12:2017/02/28(火) 21:23:10.68 ID:

中島先生 すごいねー 経験者は語るかあ
13:2017/02/28(火) 21:23:10.94 ID:

中島先生 さすがです。
14:2017/02/28(火) 21:23:20.31 ID:

ギャラリーフェイクみたいな展開
15:2017/02/28(火) 21:24:01.98 ID:

光加速器「SPring-8」で分析しましょう。
16:2017/02/28(火) 21:24:04.56 ID:

現代の顔料使った、中国の土産だって言った次元の話だったんだから終了。
今までこう言った奴は批判する権利なし、韓国みたいにゴールポスト移動する奴は信用できない。
17:2017/02/28(火) 21:24:06.25 ID:

いゃそうじゃなくて
そもそも天目じゃないだろ

ただの古い汚い茶碗

18:2017/02/28(火) 21:24:12.99 ID:

科学鑑定より先に箱書きとか出自調べればよかったのにW

三好長慶なら 当時は、織田信長と同じレベルの天下人だぞ

20:2017/02/28(火) 21:24:41.77 ID:

いちゃもんつけたのは長江なのだから、この科学鑑定にもきちんとコメントだしなよ
21:2017/02/28(火) 21:24:44.10 ID:

どういう技法で作った偽物かをめぐって、
陶芸家が指摘した技法で作られてはいなかったわけだ。

つまり偽物の作り方は、もっと色々あるということか?
たとえば古い時代のやり方で「古美術」を新作する
今日の販売グループがあるとか。

22:2017/02/28(火) 21:24:45.14 ID:

露店で売ってる安物だって批判したから
持ち主が箪笥の肥やしにしてたって話が大嘘だって思われたわけだし
24:2017/02/28(火) 21:25:20.09 ID:
39:2017/02/28(火) 21:28:24.94 ID:
>>21
一つの顔料であの色が出てる(現代でも再現できてない)って段階で少なくとも偽物ではない
出来の悪い本物か、窯変とまでは言い切れない微妙な作かのどれか
40:2017/02/28(火) 21:28:42.88 ID:

>>1
死んだじいちゃんがひいじいちゃんから貰った茶碗が
こんな感じだったわ
なんか水野の殿様がどうのこうのって曰くを言ってたけど
子供の頃だったのでよく覚えてないな
結局犬にご飯やろうと俺がその茶碗を取って準備してる時に割っちゃって
怒られたくないのでこっそりゴミに出しちゃったんだよな
気持ち悪い柄だったな~
43:2017/02/28(火) 21:29:20.18 ID:

>>40
こうやって文化財は失われていくのだ
44:2017/02/28(火) 21:29:23.58 ID:

結局本物か偽物かどっちなんだよ!
45:2017/02/28(火) 21:29:49.57 ID:

釉薬に化学顔良が使われてなかったってだけだから、まだ本物とは言い難いんじゃない?
むしろ偽物の可能性のが以前高いわけで・・・
46:2017/02/28(火) 21:29:59.03 ID:

これ 2500万円なら 買う人 いるんじゃないのか?

日本の科学鑑定で、当時の本物なら、 中国人 億出すと思うぞ

というか 俺が買えるレベル 売ってくれ2500万円で

47:2017/02/28(火) 21:30:17.81 ID:

偽物だって言ってた根拠がね否定されたのに
「まだ本物とは言い切れない」に、しれっと変えるなって話
48:2017/02/28(火) 21:30:25.83 ID:

いや、南宋時代と比べる前に露店で売ってるガラクタと比べろよ
53:2017/02/28(火) 21:30:35.95 ID:

長江という人がアホな件は置いといて、今でも三好長慶の子孫と称する家が徳島にあるもんなのか、明治時代に本当にそんな名家が存在したのか?そこらへんの調査から始めてもらいたい気はする
59:2017/02/28(火) 21:31:26.26 ID:

長江が専門家=その道のプロであると、誰がどういう根拠で認定したんですか?
まず専門家とやらの能力の真贋鑑定から始める必要があるな
60:2017/02/28(火) 21:31:30.52 ID:

個人の趣味でやってただけだったのかよ
何が専門家だよふざけんな
62:2017/02/28(火) 21:31:44.89 ID:

長江ってのは偽物ばかり作っているから
目が曇っちゃってるんだねw
70:2017/02/28(火) 21:32:48.94 ID:

長江氏も趣味で没頭してるだけで、ゲーム研究家を自称するニートと変わらんしな。
中島氏はこれまで鑑定家として揉まれてきたからな。
95:2017/02/28(火) 21:37:52.07 ID:

>>6
化学顔料使ってない=曜変天目茶碗

じゃないよ

97:2017/02/28(火) 21:38:20.99 ID:

どこの陶芸家でも名前が売れない時は偽物を作って生計立ててるから
色々と言いたくもなったんだろう。

俺が若い時に作った偽物に似てるとか。

98:2017/02/28(火) 21:38:26.12 ID:

>>70
曜変天目については、長江氏の方が専門家だろ?
中島氏は、曜変天目をまともに研究したわけではなさそうだ。
中国の専門家も、この曜変天目には否定的な見方をしているようだ。
121:2017/02/28(火) 21:41:48.43 ID:

>>98
長江は自称専門家と言っていいんじゃないかな
親子2代にわたって再現を研究してきた物好きではあるけど
何らかしらの立場のある専門家ではない
145:2017/02/28(火) 21:44:27.32 ID:

宝石鑑定人でも天然ダイヤとジルコニアは簡単に見抜くから
常時鑑定してる人なら何か琴線に触れる物が合ったんだろ
高田純次が番組でダイヤを見抜いたのはビックリしたが
183:2017/02/28(火) 21:48:46.28 ID:

>>98
過去スレで中島の娘がNHK特集で曜変の監修したと出てるぞ。
思い込みは恥かくぞ。
185:2017/02/28(火) 21:49:01.42 ID:

茶器とか結構いびつなのが多いし
すんころくなんて原産地のベトナムじゃ
ただの生活用具だし
なんかよく分からん
198:2017/02/28(火) 21:50:34.08 ID:

長江はなんかyoutubeの動画であれはニセモノアピールしてるところが臭かったというか
違和感覚えたんだよな。妙に手際がいいっていうか
200:2017/02/28(火) 21:51:02.97 ID:

>>98
研究つったって見れるのはあの3つだけだろ?
触れもしないしさ。余り素人と玄人の差が無いんでないかい?
そして、この自称研究家は曜変だけに特化した研究家だよな?中島とは見てきた種類と品数では差がありすぎるよ。経験値の差が
鑑定ってむしろ底が肝な気がするけど
201:2017/02/28(火) 21:51:03.89 ID:

>>185
歪なものや失敗作を「逆に良くね?」って発想で有り難がった、昔の厨二病みたいなもんだよ
212:2017/02/28(火) 21:52:46.39 ID:

18世紀以降の顔料が出てないなら
それ無しの昔のやり方で曜変を作り出した奴が居るわけで
それはそれですごいんじゃね
後は、いつ焼いたかが判るといいんだけどな
235:2017/02/28(火) 21:55:25.28 ID:

むしろ長江を持ち上げてきた奴等が怪しくね?
佐村河内をもてはやしてた奴等だろ?

長江9代目の作品見せてみろよ

255:2017/02/28(火) 21:58:09.15 ID:

古い茶碗なのはわかるかもしれないけど、そもそも天目なのか?

本物と比べると明らかに汚いだけ、ただの古い茶碗だろ

280:2017/02/28(火) 22:00:51.48 ID:

>>255
天目は天目だけど、曜変天目か否かの話

孔雀天目とか曜変以外なら色々なジャンルの天目は現在もあるよ

285:2017/02/28(火) 22:01:31.79 ID:

ぶっちゃけ、自分の陶芸家としての名誉を賭けて
あれだけ自信満々に どう見ても100%偽物 みたいなことを言っちゃった手前
もう引っ込みが付かないよね
293:2017/02/28(火) 22:02:29.68 ID:

こうなったら三好長慶をイタコで呼び出して聞いてみようぜ
324:2017/02/28(火) 22:05:47.05 ID:

蛍光X線分析の時は表面をきれいに拭くぞ。そうしないと埃で乱反射するからな。
いくらなんでもバカにしすぎ
326:2017/02/28(火) 22:05:56.58 ID:

他人事に勝手に首突っ込んできて何がしたかったんだ彼は。
328:2017/02/28(火) 22:06:18.75 ID:

おまえら中島袋叩きだったくせに
333:2017/02/28(火) 22:06:47.17 ID:

>>326
偽物だから偽物だって指摘したかったんじゃね?
337:2017/02/28(火) 22:07:08.56 ID:

>>328
うん。嘘つき野郎だからねw
353:2017/02/28(火) 22:08:54.35 ID:

>>328
俺は実物を確かめずに断言するのは早計だと言ってたぞ
中島が専門外だとしても、さすがに近代に作られたものか古いものかの判断は出来るだろうし
358:2017/02/28(火) 22:09:23.69 ID:

>>333
ただの売名行為だったなw

長江信者、息してるの?w

367:2017/02/28(火) 22:10:18.51 ID:

 

STAP細胞とそっくりの展開wwwwwwwwwwwwwwwww

 

379:2017/02/28(火) 22:11:32.25 ID:

  

STAP細胞とそっくりの展開wwwwwwwwwwwwwwwww

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 

381:2017/02/28(火) 22:11:48.31 ID:

新たなる種類の曜変天目茶碗が発見されたと言うしかないな
405:2017/02/28(火) 22:13:35.44 ID:

>>367
小保方 = 長江w

たしかに科学的根拠もないのに騒いでた奴だし
そっくりだな

418:2017/02/28(火) 22:14:43.97 ID:

>>405
必死だよなお前wwww
428:2017/02/28(火) 22:15:54.72 ID:

長江さん、いまからでもコンビニのバイトでもやりなさい
奥さんのパートで養ってもらって、いままで好きなことやってきたんだからさ
436:2017/02/28(火) 22:16:34.14 ID:

洗浄したら、ますます検出されないんでないの
439:2017/02/28(火) 22:17:10.55 ID:

よしもう1回別の所に分析出してみようぜ。どんな結果になんのか純粋に気になるww

2回目で化学顔料出なかったら、どんな偽物にすんだろうとか
すっごい気になるwww割りに来るんじゃねーの?ww

447:2017/02/28(火) 22:18:09.17 ID:

STAP事件で言うなら、
「STAP細胞と呼ばれるものをサンプリング的に遺伝子解析をするとES細胞だという結果が得られる」
というのに匹敵する

「戦国時代までに国内に入ってきた天目茶碗には一つもなく、
最近の中国で作られた偽物には入っている「供御」の文字が底に入ってしまっている」

っていう証拠があるから、まあまだこの状況でも、9割5分くらいの確率で偽物だよ

(残りの5分は、宋代当時日本にはなくても中国にはあった供御入り天目茶碗が、
一つだけ、日本に輸入されていて、これまで記録にも残されていなかったが、それが発掘され見付かったという事象の確率)

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463:2017/02/28(火) 22:19:21.78 ID:

http://daitouburari.web.fc2.com/rekisan/miyosi/img/nagayosi.JPG
当時天下人と呼ばれた人が使った茶碗だってこと!
467:2017/02/28(火) 22:19:43.46 ID:

>>439
長江「本物は一つでいい」パリーンッ
519:2017/02/28(火) 22:25:47.05 ID:

曜変天目であることは確定だが歴史的遍歴があるかどうかは不明ってことだろ

STAP細胞の定義が刺激を与えた細胞だからSTAP細胞は確実に存在する
ただ万能性はないってだけ

今回もそんな感じだろ

555:2017/02/28(火) 22:29:14.06 ID:

>>519
>曜変天目であることは確定だが

確定してないでしょ
あの程度で曜変を騙られても困るわ

558:2017/02/28(火) 22:29:38.27 ID:

裏切り者の代表格の松永久秀も
三好長慶が健在な時は真面目に仕えてたんよな
死んだら裏切り開始だけど
568:2017/02/28(火) 22:30:17.90 ID:

>>519
中国人が俺の工房で作った奴だと
言ってるぞw
575:2017/02/28(火) 22:30:56.48 ID:

>>555
詳しそうだから聞くけど曜変天目の定義は何なの?
相手と会話が通じないときのよくあるミスは言葉の定義が曖昧なときだよね
590:2017/02/28(火) 22:32:55.32 ID:

>>575
マジレスすると明確な定義なんか無い
そもそも原産国の中国人自体が曜変なんて呼んでない
世界中で日本人だけが使ってる謎の呼称
593:2017/02/28(火) 22:33:24.96 ID:

最近、再現したってやつはみんな科学顔料使ってるんの?
600:2017/02/28(火) 22:34:15.93 ID:

>>590
なら否定できないじゃん、バカらしい
633:2017/02/28(火) 22:38:26.43 ID:

まずは中国の土産物屋で売ってるとかいう偽物を見せてくれよ
643:2017/02/28(火) 22:39:51.37 ID:

蛍光X線って岩石砕いてビーク見る奴でしょ?
茶碗砕いたの?
656:2017/02/28(火) 22:41:32.67 ID:

でも、単一の釉薬だけで焼いたら
内側にしか斑点ができないはずなのに、鑑定天目は外側にもあるのが謎
667:2017/02/28(火) 22:43:26.90 ID:

国宝の器は確かに凄かった
一応記憶しておこう
687:2017/02/28(火) 22:45:52.73 ID:

曜変天目茶碗を再現する

本物の曜変天目茶碗が何たるかすら知りませんでした

高卒が東大受験講師のプロを名乗るようなものか

692:2017/02/28(火) 22:46:26.33 ID:

三好家に天目があった文献って何
702:2017/02/28(火) 22:47:28.51 ID:

後は何が判れば真作になるんだろうか
やっぱ焼いた時期とかかね
熱ルミネセッンスで調べれないのかな
703:2017/02/28(火) 22:47:32.93 ID:

ピンポイント科学顔料に絞って奈良大に鑑定させた狙いは何?中国現代曜変も科学顔料無しで作ってるのに
723:2017/02/28(火) 22:49:39.68 ID:

>>692
天王寺屋会記読んでこい(´・ω・`)
725:2017/02/28(火) 22:49:45.28 ID:

三好長慶が見えてこないか
744:2017/02/28(火) 22:53:21.04 ID:

>>703
これホント不思議
国立大学の調査断ってまでFラン大学で調査させたのは何でなんだろうな
771:2017/02/28(火) 22:57:06.38 ID:

カオスになってるなw
ってか科学顔料なしで再現できたとか言ってる人いるけど
マジなん?
781:2017/02/28(火) 22:58:03.58 ID:

次は年代測定かな
797:2017/02/28(火) 22:59:34.80 ID:

化学顔料無しでも再現できるから、近代になって作られた贋作である可能性は否定できない

くらいにしとけば良かったんだろな

803:2017/02/28(火) 23:00:25.82 ID:

最近の顔料使ってないことは証明された
=最近作られた御土産物ではないことは証明された
=某陶芸家の言ったことが間違いだということは証明された
=最近の顔料を使ってないから古いものであることはまず間違いない。
証明されたのはここまでw

この茶碗が曜変天目茶碗と認められるかはまだ分からない。

839:2017/02/28(火) 23:05:38.95 ID:

>>703
中国のお土産物には化学顔料使われていないってこと?
そんな情報いままで出てなかったぞ
847:2017/02/28(火) 23:07:32.72 ID:

>>803
>最近の顔料使ってないことは証明された
>=最近作られた御土産物ではないことは証明された

これ=は成立しない。 正しくは「最近の顔料をつかった土産物」でない
ことが証明されただいけ。「古い顔料をつかった最近の土産物」の可能性が
残っているw。論理学だよ。

866:2017/02/28(火) 23:10:36.96 ID:

>>847
それはそうだが、昔の技法で作るのって金も手間も掛かる。
そういうのは贋作ではなく写しというんしゃないか。
888:2017/02/28(火) 23:13:10.83 ID:

前から書かれているけど、

 ラーメン屋+中島+奈良大
       VS
 長江+α(奈良大以外の科学鑑定のできる機関)

で特番やんないかなw
負けたら中島か長江が引退とかだったら、けっこうな視聴率になるぞ

891:2017/02/28(火) 23:13:46.13 ID:

レプリカ専門が大先生? 世の中狂ってんなぁ
905:2017/02/28(火) 23:15:35.10 ID:

>>847
>803だけど
>古い顔料をつかった最近の土産物
新しい顔料を使えば再現できるが
古い顔料では現在再現できないのでその可能性は書かなかった
(古い顔料で作ると出来たとしてもコスト的に土産物にはならないww)
909:2017/02/28(火) 23:15:59.13 ID:

>>24
これを曜変天目とは認めたくない。
例え技法が同じだとしても、観るものを魅了する
美しさは持ちあわせていない。
953:2017/02/28(火) 23:21:51.63 ID:

鑑定に関して
中島←ガチの素人
長江←ガチの素人以下のチンカス

これでいいの?

972:2017/02/28(火) 23:24:24.74 ID:

一目瞭然
中国で売ってる供御天目と全く同じものw

国宝曜変天目
http://www.seikado.o…ection/clay/001.html

長江以外にも既に複数名再現済み
https://teshigoto.cl…og/100038/index.html

鑑定団茶碗 2500万
http://www.sankei.co…if1612200026-p2.html

中国 供御天目 2万5000円
http://jd.cang.com/1383989.html
http://www.rigouwang.com/index.php/Index/DataShare/auctionId/j393672843.html

973:2017/02/28(火) 23:24:34.91 ID:

茶碗なんぞ飯が食えて茶が漏れなければなんでもいい
と家康が言いそう
977:2017/02/28(火) 23:25:07.85 ID:

>>972
中国で売ってるものは
化学分析は済んでるのか?

まさか、長江と同じで「見た目だけ」で判断してないよな?w

ほら、反論してみろwww
また逃げるのか?w

 

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